Witryna Czasopism.pl

nr 12 (165)
z dnia 5 czerwca 2006
powrót do wydania bieżącego

zapraszamy | wybrane artykuły | autorzy | archiwum

I TO JEST TA MANIPULACJA

Z Markiem Rożalskim, trenerem NLP, rozmawia Agata Zyglewska


Agata Zyglewska: Chcę cię spytać o twoją metodę pracy z ludźmi. I z jakimi ludźmi pracujesz?


Marek Rożalski: Pytasz mnie o to, jaką metodą generalnie porozumiewam się z ludźmi, czy o neurolingwistyczne programowanie?


Chcę zapytać o neurolingwistyczne programowanie.


A, czyli to coś, co jest rozsiewane jako plotki, że NLP jest skuteczne, manipulatywne, że każda pani musi zdjąć majtki, kiedy spotyka faceta, który się zna na NLP, czy tak?


Tak, takie są wieści w Internecie, chociaż nie ma nic konkretnego.


Wiadomo, ludzie się zawsze łapią za te majtki. Jak coś dotyczy majtek, to jest najciekawsze. Natomiast cała ogromna ilość wiadomości dotyczących współpracowania ludzi za pomocą NLP jest zwykle wrzucana do kosza, ponieważ ludzi to nie interesuje. Najbardziej fantastyczną rzeczą jest sensacja. I w to bawią się rozmaite szczawie, rozmaitego autoramentu głupi ludzie, którzy myślą, że jeżeli kupią młotek, to już umieją wbijać gwoździe. Latają z tym młotkiem, próbują wbijać szklane rurki w beton, próbują za pomocą tego młotka wyginać łyżeczki, tym młotkiem malują też ściany. I później opowiadają jakieś ćmoje-boje. Zostawmy sferę ploteczek na boczku i całą tę sprawę medialną wokół kursów uwodzenia…

NLP jest sztuką, nie rzemiosłem, sztuką porozumiewania się między ludźmi i sztuką rozumienia, co oni do nas mówią. Jeżeli ty coś do mnie mówisz, to to, co ja słyszę, i to, co widzę z twojego zachowania, przetwarzam w swojej głowie według jakiejś struktury. NLP jest uczeniem ludzi struktury, według której możemy rozumieć lepiej i łatwiej ludzi bądź możemy łatwiej przekazywać im, czego od nich chcemy i co myślimy. Enelpowcy są potwornie upierdliwi, ponieważ dopytują się o różne znaczenia. Ludzie często się mijają, mimo że mówią tym samym językiem. Kiedy wejdziemy głębiej w sprawy rozumienia innych ludzi, zaraz się pojawią wartości, przekonania, rozmaite poziomy rozmawiania ludzi. Na przykład mogę cię spytać: Powiedz mi, na czym polega bycie w kinie?


Siedzi się, ogląda się film, patrzy się na tego, z kim się jest.


Tak? Nigdy nie patrzę na tego, z kim jestem. Patrzę na ekran. Czyli bycie w kinie to jest dla ciebie bycie razem, a wielu ludzi jest w kinie osobno i po dwóch godzinach wraca do rzeczywistości. Czy wiesz, że kino jest miejscem, gdzie doświadczamy pełnej hipnozy? Więc dla niektórych ludzi jest wejściem we własny, prywatny świat. Co jest dla ciebie ważne w kinie?


Można się łatwo przejąć.


Wzruszenia. A dla mnie obraz, przygoda, szybkość, kojarzenie różnych faktów, czasami w bardzo paradoksalny sposób. Jesteśmy w innych kinach. Kiedy dopytam cię jeszcze: po co ludzie siedzą w kinie? Kim jestem, siedząc w kinie? Pojawia się olbrzymia ilość informacji, których nie przypuszczaliśmy, wypowiadając jedno zdanie. To, co wymyślił niejaki Rychu Bendler w 70. latach w Santa Cruz w Kaliforni, było i ciągle jest najbardziej obiecującą próbą rozumienia innych ludzi, wpływania na siebie i innych, opierając się na strukturze ich myślenia. Te wszystkie głupoty, które wyprawia współczesna psychologia, sławne „Czy chcesz o tym porozma-wiać?” jest tragicznym ciągłym trzymaniem się treści. Czyli jeśli rozmawiamy o filmie, to: jedna pani złożyła czerwony pocałunek na ustach faceta, potem poszli do kawiarni i pili brązową kawę. Natomiast enelpowiec spyta: w jakim celu? Kto z kim? Używając jakich umiejętności? I co uzyskali na samym końcu? I to jest myślenie na temat struktury.

Dla mnie słowa są prawie nieważne. Liczy się na przykład, jak w tej chwili na mnie patrzysz, jak trzymasz kubek z kawą, jak raz po raz kiwasz głową. Ja stąd wyciągam wnioski, a ty prawdopodobnie wyciągasz wnioski z treści słów. Znowu mówimy o strukturze myślenia. Jeżeli rozumiemy, jak ludzie działają, to jesteśmy blisko bycia w przyjaźni z tym, co się w nich dzieje, nie wchodząc w treść. Jeżelibym cię teraz prosił, żebyś wstała, co byś zrobiła?


Wstałabym.


A są ludzie, którzy by stwierdzili: taki chuj, wstań sobie sam. Jedni ludzie motywują się sprzeciwem, inni celem, zgodą. Ja się motywuję sprzeciwem. Jak ktoś mówi do mnie: wstawaj, to od razu pytam: a dlaczego? Jak mi nie wytłumaczysz, to sam sobie wstawaj. Są ludzie, którzy rozumują o świecie w pewien ogólny sposób, a są ludzie, którzy operują mnóstwem szczegółów, żeby zbudować jakiś obraz. Są ludzie, którzy pożyczą komuś dwa razy, ale jeśli nie odda, to trzeci raz już nie, a są tacy, co pożyczą i trzydziesty raz. To jest skłonność, struktura myślenia. Jeżeli ludzie sobie zdają z tego sprawę, to już są o dziesięć długości wyżej niż inni, ponieważ mogą rozumieć coś z tego skomplikowanego świata.

I na tym polega wielkość NLP, które za-kłada: mamy w głowie komputer, czyli neurohardware, w tym hardwarze lata oprogramowanie, czyli software. I on jest zmieniany za pomocą jęzora, czyli klawiatury z jednym klawiszem bardzo różowym, który nosisz między zębami.

Neurolingwistyczne programowanie – jedna z najbardziej prostackich metod myślenia o ludziach i tym, jak się porozumiewają, jak dążą do celu. NLP ma bardzo wiele wstępnych założeń. Jedno z pierwszych brzmi: mapa to nie terytorium. Już od czasów Batesona i innych dzielnych filozofów ta rzecz nie przychodzi ludziom do łba. To, co masz w głowie, różni się zasadniczo od tego, co jest na zewnątrz. To, jak ty o mnie myślisz, nie jest prawdą. Twój odbiór mnie jest interpretacją. Mapa nigdy nie będzie odwzorowaniem rzeczywistości, a więc nie ma prawdy. Są tylko poszczególne przybliżenia i z nimi możemy pracować. Z prawdą się nie da. Co z tego, że twój tata bił cię pasem przez pupę, jak byłaś mała? To jest tylko jakaś mapa, z którą coś można zrobić.

Inna naczelna zasada: wybór zaczyna się od trzech. Jeżeli masz tylko jeden wybór – jesteś fundamentalistką, jeśli masz dwa – masz konflikt w sobie, to albo to. Prawdziwa wolność zaczyna się od trzech. Albo taka rzecz: jeżeli ktoś się czegoś nauczył, to inny też potrafi się tego nauczyć. Fajne? A wielu ludzi mówi: to niemożliwe. Takie rzeczy jak: jednostka bardziej elastyczna przewodzi. Czy: ludźmi kierują zawsze dobre intencje. Weźmy przykład: złodziej, bandyta. Czy on dla siebie ma dobre intencje? Dla siebie zawsze mamy dobre intencje. Działamy według najlepszej możliwości. Oczywiście, dla innych to nie musi być fantastyczna rzecz. Ludzie, którzy robią najkoszmarniejsze rzeczy – zawsze tam jest pozytywna, dobra intencja na dnie. Takie stwierdzenie: błędy to tylko informacje zwrotne. W NLP się mówi: to jest jedna z informacji, jeżeli chcesz czegoś doświadczyć, musisz zaryzykować taką drogę. Trochę się stłuczesz, ale dostałaś informację. Zgoda, że to jest dosyć manipulatywne myślenie.

Przeformułowania są wielkością NLP. Kiedy ktoś mówi: proszę pana, to jest za drogie. A sprzedawca mówi: zgadzam się z panem, to jest naprawdę kosztowne. Drobna sprawa, która przesuwa nas w inny świat. NLP kieruje się zawsze w przyszłość i przyjmuje, że to, co się zdarzyło, jest naszym fundamentem. Czasami są to cegły włożone krzywo, ale generalnie nasze życie jest w przyszłości, więc po co rozdrapywać, co mi tata zrobił pasem, kiedy miałem pięć lat.


Odrzuca się poczucie winy.


A co to jest poczucie winy?


No, powracająca świadomość, że zrobiło się coś nie tak, wbrew ogólnie przyjętym zasadom.


A, dzień dobry. Właśnie. Są dwa uczucia: wstyd i poczucie winy. Wstyd dotyczy przekraczania własnych zasad, a poczucie winy – cudzych. I teraz pytanie: czy zgadzam się z tymi zasadami? Dlaczego te zasady mogą być dla mnie zasadami? Dlaczego muszę je przyjąć, żeby żyć? Kiedy zaczynasz pracę z poczuciem winy, raptem okazuje się, że właściwie pracujesz z poczuciem własnej wartości: kim jestem? Czy mam prawo żyć według moich praw? Większość głupich psychologów – a tak przy okazji, jest ich około 85 procent – którzy głównie umieją pytać: „czy chcesz o tym porozmawiać”, i terapia krótkoterminowa dwa lata u nich trwa, wpada na pomysł, że muszę polubić sprawcę mojego nieszczęścia albo przepracować je. Włażą tam z kopytami, rozdrapują najbardziej bolące rany, wierząc, że jak coś tam zrobię, to mi się życie zmieni. Wjeżdżamy w jedną z najbardziej koszmarnych sytuacji dotyczących psychoterapii współczesnej, czyli zrobić tak źle, żebyś dalej nie mógł żyć w spokoju…


Czyli NLP jest przeciwieństwem…


Tej tradycyjnej, jebanej, freudowskiej psychoterapii, gdzie ludzie muszą cierpieć i płakać, żeby coś tam przepracować. Terapia NLP polega na tym, żeby przenieść swoją uwagę z przeszłości w przyszłość, żeby cała nasza energia była nakierowana na osiąganie celu. Kiedy prosi się ludzi, żeby zamanipulowali swoją głową i zobaczyli swój cel i sukces, i chwilę szczęścia, to oni tam pójdą, natomiast jeżeli ich wpuścisz w oczekiwanie, że wszystko się może spieprzyć, że sufit może się zawalić, bo nie odśnieżyli, to wleziesz w miejsce, które ma być sympatyczne, jak w najgorszą rzecz. I to jest ta manipulacja. Czy nie fajniej manipulować sobą, że życie jest piękne? Mimo że to zupełna bzdura. Łapiesz się wtedy na tym, że idziesz i pogwizdujesz, i mimo że się wszystko spieprzy, to wiesz, że i tak będzie fajnie.


Uważasz, że da się wziąć kogokolwiek i zmienić go w takiego pozytywnego po buddyjsku człowieka?


Nie ma zakazu. Wiesz, co się dzieje, kiedy ludzie zaczynają się uśmiechać, kiedy sześćdziesiąt siedem miejsc na twojej twarzy przypomina ci, jak można się czuć fajnie? Czasami się wygłupiamy i specjalnym plastrem przyklejam kąciki ust u ludzi do góry, mają wygiętą tę podkówkę w górę. Proszę ich, żeby przypomnieli sobie coś smutnego i oni wtedy nie mogą. Wiesz, co to jest zakotwiczenie w NLP? Sprzęgnięcie jakiegoś bodźca z jakąś emocją. To jest taka manipulacja jak pies Pawłowa i jego dzwonek. To pomaga przywołać łatwiej pewne stany i emocje. Jeżeli zrobisz sobie taki różowy filtr, przypominając sobie pewne stany ekstatyczne, i z tym filtrem pójdziesz na spotkanie, gdzie miałaś coś załatwić, to bez przerwy będziesz się uśmiechała, będziesz miała inny kolor twarzy, postawę, będziesz szybciej mogła coś skojarzyć i wywołać w sobie wiarę, że to się uda. To jest właśnie to znienawidzone, nie-naturalne manipulowanie ludźmi za pomocą NLP. Dlaczego nie? Przecież my to zawsze robiliśmy, tylko teraz jest to ustrukturalizowane.

Możesz manipulować sobą, jeśli sobie udzielisz zgody. Te opowieści, że mogę manipulować innymi ludźmi, włóżmy między bajki. Te opowieści uroczych trenerów, że adin, dwa, tri, niech pani zdejmie majtki, mam pani coś ważnego do powiedzenia – między bajki. To można zrobić na raz, ale NLP jest sztuką zachowywania relacji. Jeśli sprzedawca oszuka klienta, to wiadomo, że już nigdy w życiu mu nie sprzeda. Zawsze mnie śmiech ogarnia, kiedy ludzie myślą, że można robić coś przeciw innym ludziom. Można być tylko z innymi ludźmi. W dobie piekielnie szybkiej informacji nie da się ludzi zaprowadzić gdzieś, gdzie nie będą chcieli iść. Wszystkie oszukańcze kampanie reklamowe prowadzą do upadku firmy. Wszyscy faceci, którzy mają ochotę tylko na samo zaspokojenie, nie mają szansy na miły i sympatyczny żywot z kobietą. Ponieważ to są ludzie na raz.

Czasami mówi się, że NLP rozbija rodziny. Ale jeśli masz się rozstać z facetem, to chyba lepiej wcześniej niż później. Oszczędzasz kilka lat życia. Kiedy za pomocą narzędzi przekonujesz się, że nasze wartości są inne: tobie chodzi o wychowanie dzieci, a mi – o przygody, to częsty konflikt; albo tobie chodzi o przeżycie życia w teatrze, a mi – żeby chodzić na spacery, trzymając się za rączkę, i chodzić spać o dwudziestej. No i co wtedy?

Wiesz, dzięki NLP nauczyłem się, że kompromis to najohydniejsze rozwiązanie. W kompromisie tracą obydwie strony. Nikt nie jest zadowolony. NLP mówi: znajdź trzecie wyjście z tej sytuacji. Mój ulubiony przykład: spotykasz się z panem z Gdańska, kompromisem jest spotykanie się w pół drogi – w Mławie. Jesteście wkurzeni oboje. Trzecie wyjście to raz na jakiś czas polecieć razem na Grand Canarie, praktycznie za te same pieniądze. NLP pomaga szukać wyjścia z sytuacji, celu. Kiedy użyjesz narzędzi NLP, żeby być w głębokiej relacji, zrozumieć swojego męża czy żonę; żeby zrozumieć, że on tylko broni jakiejś swojej wartości, wiesz, jak wtedy robi się łatwo w życiu? Przestają istnieć wrogowie.


Rozmowa przeprowadzona w marcu 2006 r. w Warszawie

Rozmawiali Marek Rożalski i Agata Zyglewska

Rozmowa została opublikowana przez „(op.cit.,)” w numerze 1 (28) 2006

zobacz w najnowszym wydaniu Witryny:
KOMEDIA NIE JEST (POLSKĄ) KOBIETĄ
PASOLINI – REAKTYWACJA
PLANETA PRL
felieton__PiSarz i POeta
...O CZASOPISMACH KULTURALNYCH
O CZASOPISMACH OTWARTYCH I ZAMKNIĘTYCH, CZYLI O TYM, DLACZEGO KAPELUSZ MIAŁBY PRZERAŻAĆ
zobacz w poprzednich wydaniach Witryny:
WSPÓŁCZESNE KINO PAŃSTWA ŚRODKA
MIĘDZY MŁOTEM A KILOFEM
MÓJ SARKAZM. FELIETONISTYKA TOMASZA BEKSIŃSKIEGO

buduj Witrynę | © 2004 Fundacja Otwarty Kod Kultury | pytania? | kontakt